Донбас – це не Росія. Але чи Україна він? Іноді здається, що цей регіон – законсервований «совок». Люди в переважній більшості бояться брати на себе тягар відповідальності – за ситуацію, за майбутнє, в тому числі, своє. Одні – їдуть, з надією колись повернутися. Інші – з острахом залишаються, продовжуючи зустрічати ранок під звуки обстрілів.
Письменник з Макіївки Олексій Чупа, якого останнім часом називають «донецьким Жаданом», запевняє: багато з мешканців буремного регіону, які примкнули до лав самопроголошених республік, навіть не розуміють, за що їх «б’ють». Він вірить, що зробити регіон свідомо українським можливо. Але точно – не в найближчому майбутньому.
Чупа бачить ситуацію з середини. Олексій працює машиністом на металургійному заводі, а в вільний час пише – українською. Лише за останні півроку 28-річний автор презентував дві книги – «10 слів про вітчизну» та «Бомжі Донбасу».
Про те, чим живе Донбас зараз, які найголовніші страхи охопили його мешканців, а також про зміну стереотипів, що складаються навколо двох східних областей, Олексій розповів в інтерв’ю «Главкому» .
«Люди переважно вірять російським медіа»
Розкажи, кому зараз вірить Донбас? Україні, самопроголошеним республікам «ДНР», «ЛНР» чи Росії і Путіну?
Люди переважно вірять російським медіа. Російські медіа тут в беззаперечному фаворі. Для переважної більшості мешканців Донбасу російське телебачення – це істина в останній інстанції. Так, є, звісно, і ті, хто дозує інформацію – і з українських, і з російських ЗМІ. Але треба розуміти, людина завжди вірить тільки в те, у що вона хоче вірити.
Був справді переламний момент – ще у грудні місяці, коли почали показувати кадри з Майдану, тут робили картинку, що там тільки одні бойовики Правого сектору, споряджені Держдепом і так далі. З цього моменту почалося сильне накручування. Людям завжди хочеться такого адреналіну, екшену. І російське телебачення дає їм це з надлишком. І абсолютно не важливо, чи це правда, чи ні. Вже дуже довгий час тут довіряють російським медіа. Люди навряд чи скажуть про поточні події від того щось інше, ніж говорять LifeNews, Russia Today чи «Россия 24».
В час, коли величезна кількість населення має Інтернет, доступ до різних джерел інформації, як можна так зазомбувати людей? Чому певній кількості ну ніяк не вдається донести, що Правий сектор і Ярош, насправді, не вбивають всіх підряд, що ніхто нікого не карає за російську мову, і ніхто її забороняти не збирається?
Такі страхи, насправді, свідчать про дуже серйозні психічні розлади. В таке ж повірити ну дуже важко. Може, не самі розлади, але передумови до них. Мені складно пояснити, як можна так безоглядно вірити в такі нісенітниці. Потім з цим ще, певно, будуть розбиратися психологи. Я сподіваюся, що будуть, бо це дуже небезпечно.
Розлади обумовлені страхом? Чого саме боїться переважна більшість населення Донбасу?
Ми вже зійшлися на тому, що російське телебачення формує якусь матрицю. Людям фактично пропонують паралельний світ, де відбуваються справді жорстокі і страшні речі. Люди, виходячи на вулиці, в принципі, не бачать цьому підтвердження. Але їх постійно накручують. От прийдуть нацгвардійці, і кінець. Люди бояться втілення цієї картинки в реальність. Кожен боїться чогось свого. Хтось боїться, що його вб’ють, хтось, що його будуть катувати «правосеки», хтось просто боїться війни, хтось боїться роботу втратити.
Ти чого боїшся?
Я от, наприклад, російських танків боюсь. Я їх чекаю тут вже з 1 березня.
Донецьком вже їздила важка техніка. Якраз з російськими триколорами.
Ну це таке, не серйозно.
Таке ставлення – це, по суті, зміна свідомості.
Так, ми знову говоримо про зміни в психіці. Приїхали танки, а я собі своїми справами займаюся. Мене знайомий з Польщі питає: що там в тебе, страшно, танки? Я розумію, що, насправді, це серйозно – приїхали три танки із прапорами чужої держави. А йому відповідаю: та це фігня, то ж навіть не в моєму районі.
Ти розумієш, як можна – з огляду на сильну інформаційну роботу з боку Росії – не просто доносити до людей в регіоні правдиву інформацію, але й ще подавати її так, щоб люди вірили? Дивись, ситуація: в Слов’янську люди жили без світла, води, їжі, зв’язку. В місто заходить українська армія, людям привозять необхідне, потроху починається відновлення. А мешканці на камери продовжують «сподіватися», що «наші» скоро знову повернуться…
Насправді, в тому, що отут в регіоні відбувається, найбільша провина нечесної журналістики, яка або замовчує, або свідомо перекривлює факти. З цього ж все почалося.
Я з грудня – вже вісім місяців – слухаю байки типу, десь там під Красноармійськом стоїть сорок автобусів Правого сектора. І це говориться абсолютно із серйозними обличчями. Це реальний психоз. У людей якась паніка, істерика. І все завдяки доблесним «журнашлюжкам». Люди ж не самі по собі почали один одного ненавидіти. Їх накрутили. Потрібно вигнати оцих всіх «товаришей», які подають неправдиву інформацію. У нас же достатньо журналістів. Невже не знайдеться команди, аби сформувати в Донецькій області нове телебачення?
Олексій Чупа
Що для більшості жителів Донбасу Росія і Путін? Рятівне коло?
Фішка в чому? Чому так жваво і безпристрасно оголошувалися ці народні республіки? Вони ж чекали, що Путін їх швидко підтримає, введе свої війська, і все буде ОК.
Але Путін відхрещувався навіть від самого факту проведення референдумів – йому не був потрібен Донбас в якості «додатку» до Криму.
Це розуміють не всі. Нафіга людині, яка і так беззаперечно тримає владу в своїй країні, ще сім мільйонів людей? У яких, по-перше, не ясно, що в голові. А по-друге, тут же по-справжньому розвалена інфраструктура – в обох областях. Ми ж реалісти. Мало тут що нормально працює. Путіну просто вигідно тримати Україну в напрузі. Тим паче, що за допомогою цього конфлікту він позбувається з Росії людей, які могли б бути для нього небезпечні. Ті, хто хоче виступати проти чогось і вміє тримати в руках зброю, зараз висуваються на Донбас і тут собі воюють. А в Росії все спокійно.
Яка тоді мета у тих, хто підтримує «ДНР», «ЛНР», записується в «ополчення»?
Я по-справжньому не сумніваюся в тому, що у людей, які до цього приєднались, мета – добре життя, справедливість. Проблема в тому, що у них від самого початку вхідні дані не вірні. Все, про що вони говорять, засноване на неправильній подачі інформації або свідомому викривленні. Я особисто цього не сприймаю, але, гаразд, я можу повірити, що вони – борці за народне щастя. Тобто вони себе такими вважають.
І в чому ж це «щастя» полягає?
Останні місяці показали, що головна ідеологія цих двох самопроголошених республік – «все отнять и поделить». Як у Шарікова з «Собачого серце».
«Приходу Гіркіна в Донецьку реально мало хто радіє»
Наскільки велика підтримка серед місцевого населення у ДНР? От в Горлівці, де я буваю, наприклад, люди, «славлять» терориста Бєса – Ігоря Безлера за те, що він не любить п’яних в лавах республіки і за те, що він знищив наркоторгівлю в місті. Зараз ще побудує гойдалки на гроші, які команда мера Євгена Клепа йому вже перерахувала. Як з цим в Донецьку та Макіївці?
Були люди, які від самого початку, ще за часів Майдану, були за федералізацію, відділення від України, а коли з’явилися всі ці республіки, вони утвердилися в цьому. Але коли пройшли референдуми, почалися більш-менш активні бойові дії, люди почали стикатися не з ідеологією, а з її конкретними представниками. Деякі попустилися: вони зараз ні за ваших, ні за наших. Деякі подивилися на все, що відбувається, і сказали: та ну мені і в Україні було нормально. Хоча є й такі, які з початку були нейтральні, а місяць тому пішли в «ополченння». Та мені здається, що підтримка у цих республік суттєво падає. По-справжньому їх ідею підтримує чверть, максимум – третина. Єдине, що на референдуми дуже серйозно пішли після подій в Одесі і Маріуполі. Але знову таки, люди були накручені російським телебаченням, ніхто не хотів розбиратися ні в чому. Все було зроблено свідомо, але великою мірою на емоціях.
Якщо ми говоримо про населення Донбасу, якому завжди було важливо працювати і отримувати так би мовити сатисфакцію: вони потрібні державі, їм платять зарплату… Тепер же з цим проблема. Україна їм це гарантувала, було мирно, а от в «ДНР» нічого такого немає.
Взагалі, навколо Донбасу формувалося багато стереотипів: «Донбасс порожняк не гонит», «реальные донецкие пацаны», «Донецк – город не первый, но и не второй» і так далі. Зараз ти бачиш якісь нові стереотипи – виправдані чи ні?
У Донбасу хороша стереотипна історія. Але поки я не бачу нічого нового. Якщо говорилось, що тут вперті люди, то вони і зараз реально вперті. Якщо вони не хотіли ні за що відповідати, то вони і не хочуть тепер. Тому ж і став можливим прихід Януковича до влади свого часу. Люди чхали на розвиток громадянського суспільства, на нормальні дороги і так далі. Їм просто потрібен був якийсь чувак, який все буде вирішувати за них, а вони собі будуть просто ходити на роботу. Те саме й зараз. Більшість сидить і просто чекає, чим все закінчиться. Хоча щось мені підказує, що приходу Гіркіна в Донецьк реально мало хто радіє. Багато хто вже розуміє, що «худой мир лучше хорошей войны».
Ілюзія про Донбас, який всіх годує, потроху розвіюється?
Ми знаємо з джерел Держкомстату, що на Донбас йде найбільше дотацій. Людина, яка б хотіла над цим замислитись, зрозуміє, що на Донбасі з початку квітня конкретно неспокійно, а вся країна з голоду не здохла. Напевно ж, не всіх він годує?
Соціальний психолог Олег Покальчук в інтерв’ю «Главкому» говорив про відмінності між донеччанами і луганчанами. Ти їх бачиш?
Від самого початку було видно, що там (на Луганщині, - «Главком) люди серйозніше налаштовані. Ми бачили, що коли в Донецьку оголосили «Донецьку народну республіку», вони зайнялися тіпа якоюсь адміністративною роботою, створили якісь комітети, будували реально квазідержаву. Тобто вирішили гратися у державу. А в Луганську, наскільки було зрозуміло із соцмереж, хлопці просто почали звозити в місто звідусюди зброю.
Склався також стереотип, що людину з Донбасу завжди видно. Які риси її відрізняють від мешканців решти України?
Якщо говорити територіально. От до Дніпропетровщини дійшло, в чому проблема, що, в принципі, можна розвиватися, рухатися далі. А Донбас просто не хоче нічого міняти.
Всі тут хочуть назад – в совок. Вони просто хочуть в СРСР. І так, ми просто повертаємося до того, що людині в СРСР не треба було ні над чим замислюватися, щось обирати. Ясно, що людина могла вибрати марку холодильника. А ось ця відповідальність, яку пропонував в цілому Майдан, перед суспільством, перед своїми дітьми, батьками, відповідальність влади перед людьми, їм не потрібна. Їм і так нормально було.
«Махновщина тут – в кожному дворі свій отаман»
Якщо подивитись на Україну, то ми бачимо, що в політику йдуть переважно бізнесмени. Мотив досить зрозумілий - лобіювання інтересів. В керівництві ж «ДНР» ми бачимо політтехнологів, піарників, викладачів, колишніх редакторів. Самопроголошений міністр оборони «ДНР», терорист Ігор Стрєлков, взагалі, призначив своїм помічником письменника-фантасти Федора Березіна. Чому саме такі люди?
Давай знову звернемося до фільму «Собачье сердце». Ми бачимо ідеальний соціальний ліфт для простої людини. Той самий Шаріков, ставши із собаки людиною, вже на другий день отримав посаду. Зараз на Донбасі ми бачимо те саме. Тобто людина була собі автослюсарем, наприклад, а тут у нього з’явилась можливість стати, якщо не міністром, то, принаймні, його заступником. Це мрія. Тому що класно ж нічого не вміти по-справжньому робити і отримати пост. Я не сумніваюся, що там, в «ДНР» є класні електрики, прекрасні слюсарі, механіки, але кожен з них разом з тим має амбіції прорватися у «владу». При чому, прорватися на халяву. І зараз є така можливість. Ото вони за неї і чіпляються.
Олексій Чупа: Шаріков перетворився з собаки на людину і на другий день отримав посаду. Те саме зараз ми бачимо на Донбасі
Наскільки йде активне вербування в лави республік? В Донецьку стоять спеціальні намети. Люди підходять туди?
З усіх моїх знайомих записався в «ополчення» один, ще один, у вільні від роботи дні, ходить на блокпости. Інші – просто підтримують. Бачив ці намети. Ну стоять там дві жіночки, якась в них інформація, лежать газети «Новороссия». Але ажіотажу я там не помітив.
Ти практично весь час проводиш в Макіїівці. Яка там зараз обстановка? В Донецьку, в Горлівці є проблеми з водою, стріляють, подорожчали продукти, деякі – зникли. Що в твоєму місті?
З Макіївкою в цьому плані все в порядку. Тут більш-менш тихо. Всі активні люди з цього «новороссийского» руху знаходяться в ключових містах – типу Горлівки і Донецька.
Подорожчання я, звісно, помітив. Як би тут не декларували свою незалежність від України, ми всі перебуваємо в українському економічному полі. А всі бачили, як виріс курс. Якщо цукор коштував в березні сім гривень, то вчора я його купував за десять гривень з копійками. Та я б не сказав, що є якийсь дефіцит продуктів. Хоча жаліються люди, що деяких сигарет не стало.
Певний час тому ще можна було говорити про те, що Донбас в руках Рината Ахметова. Але останнім часом він «здав»…
Навряд чи він залишився авторитетом.
Хтось інший на цей «трон» вже мітить? Кого реально готові поважати і слухати люди?
Нові авторитети… В тому то й проблема, що немає, з ким домовлятися. Махновщина тут – в кожному дворі свій отаман.
А якщо уявити, що завтра вибори президента України і ДНР може виставити кандидатуру. За кого проголосує регіон?
Гіркін. Для людей, які підтримують ДНР, - це Гіркін. Єдина людина, яка себе за великим рахунком не скомпрометувала, і яка – в їх уяві – захищає інтереси зі зброєю в руках. Тобто якщо би я був упоротим послідовником ДНР, і, наприклад, потрібно було б обирати між Гіркіним, Пушиліним, Бородаєм чи Губарєвим, я би за Гіркіна проголосував.
Скільки тебе знаю, ти завжди говорив українською мовою. З досвіду знаю, що навіть кілька років тому, розмовляючи в маршрутці чи на вулиці українською, можна було нарватися на здивовані погляди. Що зараз «світить» людині, яка ризикне в центрі Донецька сьогодні заговорити українською?
Я білінг. З батьками я говорю російською, з дружиною українською.
Зараз українська мова і українська символіка є маркером небезпеки, чогось ворожого – це з боку «ДНР», «ЛНР», тих, хто їх підтримує. Людину, яка говорить українською, або яка носить українську символіку, тут зараз можуть або ідентифікувати як дебіла, або як пособника української армії. Схвалення це б не отримало.
Твої погляди, певно, теж схвалення не викликають? Розбіжності у світогляді виливаються найчастіше просто в емоційні суперечки чи в щось більш серйозне?
Із знайомими людьми, які підтримують ДНР, ми намагаємося просто не говорити без потреби. Загалом – буває по всякому. Доходить і рукоприкладства. Я за останні руки тут просто перестав з ними сперечатися, бо зрозумів, що це зайве витрачання нервів і часу. Я за цей час, поки комусь буду намагатися донести якусь ідею, щось розповісти, можу прочитати половину книги. То нащо мені це треба?
«Тут, коли це все закінчиться, навряд чи щось буде хороше»
За оцінками ООН, з Донбасу в інші регіони України вже переїхало щонайменше 60 тисяч переселенців. При чому, серед них – як проукраїнські мешканці регіону, так і прихильники бойовиків. Наскільки зараз безпечно виїжджати з міст Донбасу?
Машиною, звісно, їхати важче. Блокпост – є блокпост. Там можуть пошманати по-чорному. Плюс, коли ти минаєш «ДНРівський» блокпост, то є можливість, якщо ти чоловік, «потрапити» до їхньої «славетної» армії. Потягами виїжджати поки що достатньо безпечно.
Що заставляє одних людей, лишаючи все, їхати в нікуди, а інших, незважаючи на загрозу смерті, залишатися?
Виїжджають, переважно, люди до сорока. Хтось боїться, що його накриють за його неприйняття нової реальності. Хтось, як я, розуміє, що тут, коли це все закінчиться, навряд чи буде щось хороше. Це інтуїтивне передчуття. Свого часу я хотів тут залишитися на все життя. Але зараз я розумію, що це буде край ще більш депресивний, ніж він був. І що тут можна буде робити з більш-менш здоровою психікою, я не розумію. І цю депресію навряд чи можна буде зменшити.
Чому?
Регіон почуває себе дуже ображеним. Мало хто з людей реально розуміє, за що їх б’ють. Це як дитина, яка нашкодила, і не розуміє, за що її сварять.
Коли ти говориш «все закінчиться», маєш на увазі, що українська армія, скажімо так, вижене терористів, чи все буде навпаки?
Закінчиться в принципі. Я не виключаю можливості, що все це закінчиться поразкою української армії. Це ж війна. Я розумію, що тут 10 проти 1, що переможе українська армія. Але реально може бути по-всякому. Треба перекрити кордон – це головне. Коли перестануть надходити люди і зброя, то буде хоч якась перспектива закінчення. А поки ні – то навряд чи…
Донбас зробити українським у всіх сенсах колись можна буде?
Ну, свідомо російським його ж вдалося зробити.
Можна буде. Але навіть за добрих умов, за умов якісної інформаційної політики, це станеться дуже не скоро. Сподіваюся, що я це застану, але буду дуже старий. Тут багато людей, які цьому реально противляться. Ми ж не Сталіни, ми ж їх не посадимо в товарняки і не вишлемо їх кудись, і розстрілювати ми їх теж не будемо. А формування свідомості – це довгий процес.
Тобто Україні – навіть у разі перемоги – далі все одно доведеться тримати Донбас, певною мірою, силою?
Люди хочуть працювати і отримувати сатисфакцію, нагадаю. Можливо, в цьому ключ. Гідні умови праці, зарплати, які будуть змушувати не думати про «русский мир».
Опиши Донбас, яким ти його бачиш, через п’ять років.
Дай бог, щоб він був просто без військ. Але в основному – все буде так само.
Немає коментарів:
Дописати коментар