Олег Рыбачук – уникальный случай для Украины. У нас политические деятели уходят из политики только в маргинес или на кладбище. Рыбачук же, дойдя в своей карьере до главы Секретариата (Администрации) Президента Украины, после отставки ушел в общественную работу. Сейчас он не занимается политикой, но, по сути, контролирует политиков. В качестве одного из учредителей движения «ЧЕСТНО» в конце прошлой недели О. Рыбачук побывал в Донецке, где и состоялась эта беседа.
Олег Борисович, Вы чувствуете ответственность за то, что сейчас происходит в стране, за то, кого вы, я имею в виду команду Ющенко, в конце концов, привели к власти?
- Что означает для человека, который отказался от политики – «чувство ответственности»? Я несколько лет во сне с Ющенко разговаривал. Сделал выводы, и в принципе то, что я сейчас в движении ЧЕСНО, - это мой вывод из уроков прошлого.
Вывод очень прост - при нынешних правилах игры, кто бы ни попадал на вершину власти, эта бесконтрольность, безответственность соблазняет и развращает. Она может соблазнять разными вещами, - на уровне президента, когда над ним вообще никто не стоит, - как правило, финансово. И с Ющенко произошла трансформация. Например, он стал считать, что финансирование госуправления делами – это финансирование его и его семьи. И у меня с ним на этой почве возник первый конфликт. Второй вывод – и поэтому я стал убежденным противником нынешней президентской системы, - что мы выбираем президента, а на самом деле реальную политику творят люди из его администрации, или вообще люди из его глубокого детства. В отличие от парламентаризма, где у разных групп могут быть разные интересы и они выступают противовесом друг другу, президентская власть у нас ничем не балансируется. Но главный мой вывод, - что люди, которые идут в политику должны чувствовать, что это работа, которая предусматривает добровольный отказ от многих удобств в жизни. В частности, нервная реакция Ющенко на «сына бога» (так называлась критическая публикация о сыне Ющенко, - авт.) была для меня просто шокирующей. Или дискуссия о том, что у нас должен быть хоть один национальный канал, который поддерживает президента и с людьми, которые представляют команду Ющенко. Дискуссия о том, что Ющенко должен показать свою декларацию, быть примером, тоже была удивительна, потому что тогда все это не воспринималось той оранжевой командой.
Второй вывод - что если бы на тот момент было нечто похожее на движение «ЧЕСТНО» или на движение «Стоп цензуре!», которые есть сейчас, то результаты Майдана были бы немного другие. Мы должны откровенно сказать, что гражданское общество восприняло тогда Майдан как величайшую победу и дальше своего участия в этом процессе не видело. Поэтому, я говорю, что задача нашего движения сделать так, чтобы первое – Янукович не мучил себя и страну, поскольку он не проходит ни по каким критериям, ни моральным ни каким-то еще, на второй срок. Но тот, кто мечтает попасть на его место, лидеры тех ново-старых партий, которые идут в парламент, (понятно, что они рассматривают парламент исключительно как стартовую площадку для президентства, ведь он лишил себя всех полномочий), понимали, что у них своего Межигорья не будет, что их дети не будут детьми бога и что сейчас каждое их слово, движение, то, как они себя ведут, кто их друзья, как они реагируют в стрессах, что они декларируют, как меняется их жизнь с карьерой, почему и кого они проводят в парламент - это для них те вопросы, на которые они должны давать ответы еще до того, как начнут готовить общественное мнение, что они спасители страны.
- Перед кем они должны отвечать на эти вопросы?
- Перед нами. Перед Вами. Перед обществом. Движение «ЧЕСТНО» – это аллергия на времена, когда нам что-то придумывают, заманушку какую-то, а потом начинают объяснять почему не выполнили, не сделали…
- Вам не кажется, что общество, в принципе и не требует ответов на эти вопросы? Ведь все знали, что Янукович дважды судим, все знали, кого он привел в парламент… В принципе, ничего нового ваше «ЧЕСТНО» людям не говорит.
- Это похоже на то, что люди, которые курят, знают, что это плохо, но курят А вот когда ты им показываешь фотографию легких курильщика – они приходят в ужас. То есть, знание без визуализации - ни к чему не приводит. Когда мы говорим, что в Верховной Раде клеймо не на кого ставить, и все воры и жулики, - никто не обижается. А вот когда ты говоришь, что конкретно Иванов, Петров, Сидоров прогульщики - вот тут уже от Петрова, Сидорова, Иванова столько обид… И мы создаем проблему для технологов. Когда они говорят, что их партии это партии альтернативные, другие, не такие, как уже опостылевшие всем «старые» партии, - мы показываем на уровне кирпичиков, действительно ли они отличаются. И оказывается, что нет. Хотите действительно отличаться, - подбирайте другой кирпич, другого состава. Это сработало, - публично желание и частично готовность отбирать и отбрасывать тех кандидатов, которые совсем без цемента - один песок и вода, - начали заявлять ряд партий. И они сделали это…
Кстати, Партия регионов сказала твердое «нет». Хотя встреча была с Тигипко. Тигипко - зам председателя партии пошел посоветоваться со старшими товарищами и ему сказали: ну не царское это дело, прислушиваться к какому-то «ЧЕСТНО». Коммунисты и Литвин тоже отказались. И на этом примере видно, что оппозиция действительно ведет себя иначе. Потом, оппозиция действительно заявила, что они будут голосовать исключительно своими карточками. Это заявили также Тягнибок и УДАР. То есть, мы имеем уже три силы, которые формально заявили, что они будут работать, что у них не будет тушек.
- Вам не кажется, что те партии, которые отфильтровали кандидатов по вашему чеснометру, просто использовали вас для того, чтоб избавиться от людей, которым отказать неудобно и видеть у себя не желательно…?
- Частично. И ничего плохого в этом нет.
-… И это не помешало им привести того же Гурвица или Куницына в «новую», как они говорят, партию.
- Да. Но они убрали наиболее одиозных. Очищение – процесс долгий.
- А кого Вы считаете наиболее одиозным?
- Ну, например, тетушка Тимошенко не пошла. И она не пошла не потому, что «ЧЕСТНО» что-то там намониторило, а потому что при таком внимании, ей сложно будет объяснить обществу очень многие вещи. Потому что через нее такие клубки всего… Александр Волков, директор парламента при Кучме, не пошел от оппозиции, хотя прикармливал всю Сумскую область. Я знаю, что приходят на разборки в ЧЕСТНО люди, которые уже заплатили за свое депутатство, а потом им просто возвращались деньги. Кличко заявил, и нет повода ему не верить, что примерно 10% из списка они профильтровали. Так что здесь еще непонятно, кто кого использует. А нам важно, чтоб недобросовестные кандидаты не проходили, и всё. Ведь сейчас нужно понимать, что борьба будет вестись между кандидатами не за право быть более честным, а за возможность проинформировать избирателей своего оппонента о том, насколько у них недобросовестный кандидат.
У нас 40 координационных советов. Начали с 26 в городах, теперь добавились в городах, в районах… Сегодня у нас в Донецке выступал представитель из Мариуполя, который говорил, что они проводили исследование, сколько людей слышали что-то о «ЧЕСТНО». 1% был в Мариуполе в апреле. Сейчас – 10% точно знают, а поддерживают критерии «ЧЕСТНО» - 86%. И это мы не ведем никакой информационной кампании, мы не платим за информацию о нас. Просто пошел процесс, который я назвал эффектом сухой соломы. Мы просто бросили спичку в совсем уже сухую солому, которая давно хотела загореться и там всяких грызунов выжечь.
- Вам не кажется, что ЧЕСТНО – в основном виртуальное движение? Как вы доносите свою информацию, например, до избирателей в селах, где интернет не распространен?
- Какая же виртуальность, если у меня на спидометре за последний тур намотало 6 тысяч километров? И мы не ставим своей целью идти в село, - мы не сельская партия. Мы доносим нашу информацию до тех, кому она интересна, а они уже донесут ее до людей. К тому же у нас десятки часов прямых телеэфиров. Движение как раз реальное. И преимущество его в том, что те, кто распространяет информацию о нас – не агитаторы, они не получают денег, они делают это, потому что считают, что им это необходимо.
- Вы сказали, что много лет с Ющенко во сне разговаривали. А в реальной жизни вы встречаетесь?
- В реальности я с ним не встречался… Вот, представьте, я с ним 12 лет проработал, - каждый день встречался. А после отставки я его видел впервые на эфире Би-Би-СИ, посвященном пятилетию Оранжевой революции. Там мы парой слов перебросились.
- На Ваш взгляд, он понимает, какую роль сыграл в том, что сейчас у власти люди, которые олицетворяют систему, против которой украинцы выступили в 2004 году?
- Ющенко не считал своей миссией делать какие-то фундаментальные изменения. Он считал, что он должен убрать режим Кучмы и дать людям, как он говорил, свободу. Его любимые выражения: « Я дал вам по буханці хліба кожному»; «Я взяв всіх, хто був поруч зі мною» (а были ж разные люди); «Я всім дав роботу, всім дав посади». И вот сейчас, кода он говорит о своем новом проекте - «Я знову своїй нації даю можливість, і потім щоб нація не казала, що в неї не було вибору».Такие слова заставляют усомниться, что у человека есть адекватная реакция. Обида на журналистов, обида на всех, кого «подобрал с мусорки», что оказались вот такими, неблагодарными. А ведь он действительно был одним из лучших банкиров, премьером-реформатором. И я для себя понял, что над ним должен быть контроль. Вот когда он достиг уровня, когда над ним нет контроля, и, наверное, это не он один такой, - он оказался слаб. Я был единственным человеком, который Ющенко мог говорить и говорил неприятные вещи. Но мои отношения с Ющенко закончились через три месяца после того, как он резко возмутился тем, что я начал аудит Госуправления делами. Он считал, что я залез в его карман, что я копаюсь в его грязном белье. И когда состоялся этот разговор, я сказал, что я уйду, как только он найдет своего Медведчука. Он любил говорить, что ему нужен свой Медведчук. То есть, я возглавляя Секретариат президента, почти полгода уже не имел контактов с ним.
Ющенко уверен, что виноваты все, что его единственная ошибка – это только Тимошенко, и что нация его еще поймет и оценит. Кстати, в пятерке политсилы Ющенко будет Леша-мерседес…
- Вы верите, что Ющенко договорился с Януковичем, еще будучи президентом?
- Я думаю, что такая договоренность была и с Кучмой. Хотя, в тот момент, если бы я знал об этом, я бы не работал с Ющенко. Это я уже сейчас анализирую события. Какая-то определенная мудрость в этом есть, потому что не может быть так, как у нас сейчас, когда твой основной конкурент, проигрывая выборы, попадает за решетку по, мягко говоря, надуманным причинам. Ющенко говорил одну вещь, это известная его фраза, что «из Януковича я смогу сделать украинца, а из Тимошенко - никогда». И мне однозначно понятно, что с Януковичем Ющенко намного комфортнее, проще общаться. Правда, сейчас он намного критичнее к Януковичу, но снова «заради своєї нації» он встречается с ним, живет два года на казенной даче - тоже ради нации...
- В контексте Ваших слов, - буде ли вправе президент, который придет после Януковича, сделать с ним то, что Янукович сделал с Тимошенко?
- Во-первых, у меня нет никаких сомнений, что после Януковича будет следующий президент, и что он попадет в совершенно иную Украину и будет считаться с иными правилами игры. Вправе – да! Нужно ли это делать – другой вопрос.
- Вы считаете, что Януковичу нужно все простить и оставить на почетной пенсии?
- Нет, я так не считаю. Я считаю, что… - Что дает право, например, Януковичу или Кучме, вести себя так? И что дает право Ющенко жить два года после отставки на госдаче, содержание которой обходится бюджету в миллионы гривен? Вот Меркель перестанет быть канцлером и съедет со своей служебной квартиры, где даже мебель казенная. Мы же туда вроде хотим, в Европу. И Ющенко когда шел, говорил, что он построит европейскую Украину. Вот, что дает право регионалам показывать на оппозицию и говорить «вы были у власти и делали точно так же»? Так вот, я думаю, что должен появиться президент, который скажет: ладно, достаточно, подводим черту - за политические решения будет политическая ответственность, но я обещаю – я буду другим. Знаете, нужно менять правила не под себя, а под следующего. Следующий президент должен разрушить эту конструкцию, эти Госупаравления делами, эти резиденции, ставки с форелью, сотни и тысячи гектар президентских угодий. То есть, следующему президенту нужно будет заниматься не прошлым, а будущим. Если страна пойдет по формуле «мы придем - вы сядете» - это будет интересно Фейсбуку, но мы опять потеряем годы и кучу энергии, однако не продвинемся вперед. Говорят, Тимошенко имеет право на личную месть. Наверное, она имеет право на месть как человек, но не как политик. Политик – это работа, которая предполагает контроль над эмоциями. Тем более, когда речь идет о президенте. Поэтому, следующий президент должен быть принципиально другим. Но он станет таким тогда, когда поймет, что ему нельзя политически и физически жить в этих условиях, в которых живет нынешний президент. И начинать человеку, который говорит, что хочет изменить систему, нужно с себя, с того как ты живешь, как ты общаешься, какой к тебе доступ людей…
- Многие считают, что Янукович не отдаст власть добровольно в любом случае…
- Регионалы воруют за полтора года один бюджет. 400 миллиардов идет за полтора года на Кипр, при бюджете 365 миилиардов. Остановиться они не могут. Я общался с одним высокопоставленным регионалом, который говорит: «это ужас, Янукович ситуацией не управляет, партии как таковой нет, есть только группы влияния и они борются за возможность больше заработать, больше их ничего не интересует». Сейчас гонка идет только за расширение поля, на котором можно выращивать этот денежный подсолнух. Но мы знаем, что подсолнух истощает грунт.
Теперь смотрите: я знаю точно, что Януковичу докладывали о том, что воруется бюджет. Внешнего финансирования нет и, скорее всего, не будет. Внутреннего финансирования тоже нет, вкладчики деньги из банков забирают. Инфляционный станок не включишь. Украина очень открытая и интегрированная в мировую экономику страна. Если не дай Бог что-то случится на Еврорынке, или какой-то еще более глобальный кризис, - наши резервы разметаются в одночасье. И ты при этом приходишь в страну, садишься сверху и делаешь из своей семьи первую олигархическую! Несколько вопросов: что ты будешь делать с этими деньгами? Я точно знаю, что по семейству Януковичей несколько месяцев работают финансовые разведки мира и составляют картинку его состояния. Есть такое же по Клюеву, по Бойко. Есть список Магнитского, есть директива Европейского союза, есть резолюции конгресса США. А ведь все эти капиталы хранятся там, у них. Пока не было кризиса, все наши воры были почетными клиентами западных банков. Но случился кризис и поменялась коньюктура. В Америке раньше диктаторы были ви-ай-пи-клиентами банков. Эта ситуация изменилась после терактов и особенно после кризиса. Сейчас в Европе работает жесткая директива о том, что коррупционные деньги будут конфисковаться. Эти ребята что, этого не понимают? Они понимают! Почему, допустим, они нас с вами терпят, почему мы еще живы? Почему не сделают как батька Лукашенко? Потому что Лукашенко попал в полную изоляцию. Он из своих белорусских болот не вылезает и реально он не интегрирован никуда. Но у нас же самое богатое правительство в Европе. Где живут Клюевы? Где квартира Ахметова? Где вообще их семьи, недвижимость, капиталы? – Понятно где. И Янукович здесь не исключение. Потому что свои, честно наворованные миллиарды, ты не можешь сейчас, - я заявляю ответственно, как международный банкир, - ты не можешь сейчас это спрятать. И конечно были там двойные стандарты. Помните, регионалы говорили, что обязательно подпишет Европа соглашение о свободной торговле, потому что «мы им так привлекательны, мы им так нужны». – Ситуация изменилась. И кризис – это один из основных факторов, который вскрыл эту ситуацию. И плюс устойчивый имидж Януковича, когда даже Мадонна выходит на сцену и говорит о Юле. Это уже всё! Это уже весь мир знает. Это не работа Немыри, это уже работа непосредственно Януковича. Это результат встреч с Меркель, где он сказал «Ну, хотите Тимошенко, так заплатите, она же украла 14 миллиардов, так мы отдадим ее за половину цены». Это информация от помощника Меркель. Кто-то из товарищей региональных убедил Януковича, что Тимошенко украла и вывела в Евросоюз 15 млрд. Откуда цифра такая – хрен его знает. И Янукович был благороден, он предложил Меркель за полцены ее выкупить. И мне советник Меркель рассказал, что она долго приходила в себя, а когда пришла в себя, перестала с ним здороваться.
Или такой эпизод из жизни главы нашего государства, - когда он встречается с Хилари. Хилари четко говорит о том, что не может лидер вашей оппозиции отвечать по советскому уголовному кодексу. Он включает свою любимую песню, о том, что у нас нэзалэжный суд. Встреча была рассчитана на 40-50 минут. Хилари встает и со словами: «У нас проблема с переводом» уходит. Ну а Путин сделал красивее всего. Он продержал нашего президента 5 часов, пока он там с байкерами пиво пил. У нас такой ситуации не было ни с кем из президентов. Для главы государства большего унижения невозможно придумать. Причем, я назвал только трех: Меркель, Клинтон и Путин. Это Москва, Брюссель и Вашингтон. Зато у наших регионалов есть партнер в ЦК Компартии Китая! Но у китайцев всегда был только собственный интерес, использовать китайцев нельзя!
Непрощенный грех Януковича в том, что он врал лично! Он лично обещал нескольким президентам, что Тимошенко подпадет под новый уголовный кодекс и всем будет хорошо. Он соврал. Он сделал личными недругами лидеров нескольких крупнейших государств. Это и нам всем наука – нельзя избирать президентом человека с таким жизненным опытом. Нужно избирать человека, который понимает, как себя ведут мировые лидеры. Он врал лично! Приговор Януковичу очень простой - пока он в стране, занимает высшую должность – никаких контактов с ним не будет.
- Вы допускаете возможность кровавого сценария смены власти. Способно ли сегодняшнее руководство страны отдать приказ, проливающий кровь?
- Оно может и способно, но оно не может не понимать, что отдав такой приказ, потом бежать будет некуда. Убежать в Россию можно, но захотят ли наши убегать в Россию, и что будет там с их капиталами? И что будет с самой Россией через несколько лет – тоже вопрос. Поэтому наши руководители прежде, чем воевать со своим народом, должны понять, что при ситуации глобальной зависимости от внешнего мира – путь у них будет один: либо петлю на шею добровольно, либо суд и тюрьма. Кстати, в 2004 году могла пролиться кровь. И Кучма уже готов был отдать приказ, он перестал отвечать на звонки. И тогда его жене позвонила старая подруга и назвала несколько цифр. Эти цифры – это номера банковских счетов Кучмы. И через 20 минут состоялся разговор между ним и Вашингтоном. Как вы думаете, а для Януковича это не аргумент? Или для Клюева это не аргумент?
- В чем сейчас большая угроза для Януковича: внешний мир или наш народ, который все больше понимает, что нами руководят не так и не те?
- И то и то. Я же говорю, самая большая угроза для Януковича – это коллапс системы, которая сейчас искусственно держится. Нацбанк сейчас искусственно удерживает курс, обменный и инфляционный. Денег нет. Обещания есть, вот тысяча Януковича есть, а денег нет. Это такая реальность. Страна реально – банкрот! Продолжается воровство, Янукович занят построением олигархической семьи, по стране процветает рейдерство, когда просто через базу налоговой ищут нужные предприятия и тупо их забирают. Сейчас где они имеют убежденных противников? - Это в первую очередь малый и средний бизнес. Это все думающие, анализирующие люди. Журналисты, конечно. Симпатиков у Партии регионов среди журналистов уже нет. Там есть только люди, которым платят. Мировой поддержки тоже нет. Вот как только случится первый какой-то кризис на европейском рынке, - у нас рванет, как на пороховой бочке. И мы же получим еще парламент, который будет более сложно управляем. Да, мажоритарщики сегодня много наобещают, но каждый мажоритарщик на президентских выборах, как написал Пиховшек, поддерживает двух кандидатов, если нет третьего…
- Вы сказали, что в парламент идут от трех до десяти человек, которые будут баллотироваться в президенты, Вы можете назвать их?
- Яценюк – это очевидно. Кличко – очевидно. И Тягнибок будет идти – это тоже очевидно.
- А регионалов нет таких?
-На самом деле, таких там будет намного больше. Я просто говорю, кто из тех, кто идет сегодня на выборы, смотрит на парламент как на стартовую площадку к президентской кампании. Я думаю, там может быть и Порошенко. Может быть Хорошковский.
- Вы видите сейчас политика, который бы отвечал критериям, о которых вы говорили - что человек придет и начнет менять систему, и начнет с себя?
- Это называется проект «Человек за стеклом». То есть, человек, который соберется сейчас в президенты, должен понимать, что каждый его шаг и поступок будет иметь такую подсветку. Первым тестом будет то, как себя поведут Тягнибок, Кличко и Яценюк в парламенте. Будут ли они отличны от Тимошенко и Турчинова? Насколько они эффективные управленцы, приведут ли они с собой тушек? Потому что если ты хочешь управлять страной, ты должен создать партию нового типа. Вот мы и посмотрим…
Беседовал Сергей Гармаш, «ОстроВ»
Немає коментарів:
Дописати коментар